О староверии
Jul. 3rd, 2010 06:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Был я сегодня в Боровске, зашел на территорию Покровской церкви, чтобы сфотографировать. Пока фотографировал, смотрю - из небольшого вагончика выглядывает молодая девушка, по виду монахиня. Здрасьте говорю. Зашел в этот вагончик, чтобы посмотреть что там, а там сделано типа небольшого музейчика староверия - храм принадлежит староверам Белокриницкого согласия.
Хотите, говорит она, я вам экскурсию проведу? А давайте, отвечаю я. Кратко рассказав историю храма. девушка начала рассказывать про раскол. Версию староверов, естественно.
На мой вопрос, признают ли староверы другие поместные православные Церкви, она вначале спросила:''Это какие?'' - Ну, говорю, Греческую, Антиохийскую...
- Затрудняюсь сказать, ответила она.
Таки образом вопрос у меня остался. Вот, спрашиваю у вас теперь:). По идее, не должны признавать. Если они не признают РПЦ, а РПЦ находится в каноническом общении с остальными Церквями, значит и остальные Церкви староверы тоже не должны признавать.
И еще одно меня заинтересовало. Она начала много рассказывать про Грозного, про то, как его нещадно оболгали и опорочили, а он был такой хороший... И портрет Малюты Скуратова висит, из текста под портретом мне стало ясно, что его тоже считают хорошим человеком, оболганным никонианами. Эта точка официальная точка зрения РПСЦ или частное мнение конкретной общины?
Далее, висела там картина Сурикова - Боярыня Морозова, ну все вы ее знаете. Было сказано, что Суриков тоже был старообрядцем. Открываю Википедию, читаю ''Василий Суриков родился 12 (24) января 1848 года в Красноярске, в казачьей семье. Крестился 13 января во Всех-Святской церкви.'' Всехсвятский храм был новообрядческий, значит старовер ну никак там крестить своих детей бы не стал. Получается неправда.
Далее, на картине справа стоит странник. Мне было сказано, что Суриков изобразил в виде него себя. Опять читаю в Википедии: ''Странник с посохом справа на картине написан с переселенца, которого Суриков встретил по дороге в Сухобузимское.'' Опять получается неправда.
А боярыню Морозу, продолжала девушка, Суриков нарисовал с одной из староверских начетчиц. И снова Википедия: ''Прототипом Морозовой стала тётка Сурикова — Авдотья Васильевна Торгошина.'' Занавес.
Я даже верю, что девушка не хотела меня специально обманывать, она сама свято верила в то, что рассказывала, но кто то же ей это внушил. А зачем? Получаются этакие староверские легенды, не имеющие ничего общего с реальностью. Ладно я, привык перепроверять информацию, но другие же поведутся, и пойдет кочевать еще одна легенда...
Хотите, говорит она, я вам экскурсию проведу? А давайте, отвечаю я. Кратко рассказав историю храма. девушка начала рассказывать про раскол. Версию староверов, естественно.
На мой вопрос, признают ли староверы другие поместные православные Церкви, она вначале спросила:''Это какие?'' - Ну, говорю, Греческую, Антиохийскую...
- Затрудняюсь сказать, ответила она.
Таки образом вопрос у меня остался. Вот, спрашиваю у вас теперь:). По идее, не должны признавать. Если они не признают РПЦ, а РПЦ находится в каноническом общении с остальными Церквями, значит и остальные Церкви староверы тоже не должны признавать.
И еще одно меня заинтересовало. Она начала много рассказывать про Грозного, про то, как его нещадно оболгали и опорочили, а он был такой хороший... И портрет Малюты Скуратова висит, из текста под портретом мне стало ясно, что его тоже считают хорошим человеком, оболганным никонианами. Эта точка официальная точка зрения РПСЦ или частное мнение конкретной общины?
Далее, висела там картина Сурикова - Боярыня Морозова, ну все вы ее знаете. Было сказано, что Суриков тоже был старообрядцем. Открываю Википедию, читаю ''Василий Суриков родился 12 (24) января 1848 года в Красноярске, в казачьей семье. Крестился 13 января во Всех-Святской церкви.'' Всехсвятский храм был новообрядческий, значит старовер ну никак там крестить своих детей бы не стал. Получается неправда.
Далее, на картине справа стоит странник. Мне было сказано, что Суриков изобразил в виде него себя. Опять читаю в Википедии: ''Странник с посохом справа на картине написан с переселенца, которого Суриков встретил по дороге в Сухобузимское.'' Опять получается неправда.
А боярыню Морозу, продолжала девушка, Суриков нарисовал с одной из староверских начетчиц. И снова Википедия: ''Прототипом Морозовой стала тётка Сурикова — Авдотья Васильевна Торгошина.'' Занавес.
Я даже верю, что девушка не хотела меня специально обманывать, она сама свято верила в то, что рассказывала, но кто то же ей это внушил. А зачем? Получаются этакие староверские легенды, не имеющие ничего общего с реальностью. Ладно я, привык перепроверять информацию, но другие же поведутся, и пойдет кочевать еще одна легенда...
no subject
Date: 2010-07-03 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 04:11 pm (UTC)Да, я тоже так думал, по логическим соображениям. Спасибо.
Я и не думал тут в теме выяснять кто прав, кто виноват, скорее свои вопросы хотел задать, да недоумение рассеять.
А насчет Грозного и Скуратова, это местные заморочки или все староверы придерживаются такой точки зрения?
no subject
Date: 2010-07-03 07:43 pm (UTC)По Грозному и Скуратову... ммм... это и для меня новость. У нас их не почитают, а вот за РПСЦ никак ответить не могу, надо у самих спрашивать. Дерзну предположить, что это - предпочтения отдельной общины.
no subject
Date: 2010-07-04 04:19 am (UTC)Сергий, а если не секрет, вы к какому течению принадлежите?
no subject
Date: 2010-07-04 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-04 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 04:08 pm (UTC)Толком это не объясняется, например аргумент, что при Грозном было 7 причин для смертной казни, а при Алексее Михайловиче - 80. И то, что якобы Грозный сам никогда смертные приговоры не выносил, это делала боярская Дума. Не историк, не могу сказать насколько это правда, но думаю что Басманное правосудие было и тогда...
Маша, а вот на это не знаете ответ:''признают ли староверы другие поместные православные Церкви''?
no subject
Date: 2010-07-03 04:32 pm (UTC)Но лучше у 3_rome уточнить.
no subject
Date: 2010-07-03 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 04:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-03 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-04 04:34 am (UTC)Да, основной текст она тараторила весьма быстро, правда на вопросы чуть в сторону от темы сразу терялась:)
no subject
Date: 2010-07-05 08:33 pm (UTC)От исповедания той или иной веры количество знаний по предмету не зависит никак. И староверие тут - не исключение
no subject
Date: 2010-07-06 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-04 07:24 am (UTC)Мифы они на то и мифы..Просто РПЦ очень серьезная организация - почти все культурные достижения "присвоила" или освоила...Староверам ничего не осталось. А ведь им тоже надо как то себя культурно самоидентифицировать - вот и придумывают...
no subject
Date: 2010-07-04 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-04 08:33 am (UTC)Каждая церковная организация должна иметь свою идеологию, просто у РПЦ идеология более "тонко структурированная" в отличии от староверов, о чем я и написал...
Сурикова конечно можно проверить, но вот как относиться к личности Ивана Грозного - это уже более интересный вопрос, который из исторической плоскости плавно переходит в идеологическую. Иными словами, чем дальше "вглубь"тем сложнее и сложнее проверять факты...
no subject
Date: 2010-07-04 08:40 am (UTC)Я могу согласится, что вопрос отношения к Алексею Михайловичу и патриарху Никону сугубо идеологический, но, казалось бы, Грозный то при чем здесь? Тогда ведь раскола еще не было. Мы же с католиками взаимно признаем всех святых до 1054г.
Выше там уважаемый Сергий из ДПЦ написал, что первый раз слышит от таком почитании Грозного. ИМХО, все же это местные перегибы, а не официальная политика.
no subject
Date: 2010-07-04 09:19 am (UTC)>>за то, что его не любят новообрядцы
И это логично. Иван Грозный очень противоречивая личность и от греха подальше, лучше его достижения особо не праславлять. Это позиция РПЦ и гос-ва в целом, поэтому староверам логично иметь "другую" точку зрения в поисках собственной самоидентификации, хотя это всегда рискованно..
no subject
Date: 2010-07-04 01:23 pm (UTC)http://www.fairy-tales.su/narodnye/russkie_skazki/2874-zhena-sporshhica.html
no subject
Date: 2010-07-05 08:45 pm (UTC)То есть тут уже все уже поделено до нас.
А вот РПЦ надо строить новые отношения с новой властью, так как они являются "государственной религией" - вот и надо создавать церковно-государственную историю...
Что касается Ивана Грозного - то, ессесна, никакой канонизации быть не может (за что бы?), однако уважение он традиционно имеет в среде староверия как минимум по той причине, что при нем и по его инициативе состоялся Стоглав. Ну и в его, Стоглава деяниях были реверансы (хотя и аккуратные) в сторону Ивана Грозного + много книг с той поры переизданных. так что на его поры пришлось довольно серьезное "культурное поле" , которое осмысливается старообрядцами. Что как бы не может не сказаться...
no subject
Date: 2010-07-06 02:57 am (UTC)>>надо создавать церковно-государственную историю
Это то, что мне больше всего не нравится:(.
no subject
Date: 2010-07-05 08:36 pm (UTC)Тут главное не попутать ;)
no subject
Date: 2010-07-06 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-05 08:48 pm (UTC)Про Ивана Грозного - отписал ниже.
Однако - Вы правы, его почитание как святого (если оно имеет место) - ето местные религиозные опыты, не более того.
no subject
Date: 2010-07-06 03:00 am (UTC)А митрополита Филиппа староверы почитают?
no subject
Date: 2010-07-06 09:28 am (UTC)Но тут с почитанием святых и вообще с канонизациями у РПЦ и староверов есть различия.
После раскола (вне зависимости от согласия) староверы канонизировали, ну, хорошо если 15 святых. И это не смотря на обилие тех, кого умучали за старую веру. (давайте абстрагируемся от религиозных споров кто прав, а кто- нет. Тут не в этом дело). То же и с 20м веком - в 30е годы РПСЦ и РДЦ потеряли 90 процентов своего епископата и множество духовенства. Однако - и тут массовых канонизаций не наблюдается нигде. В РДЦ прославлены двое, в РПСЦ - не знаю.
Я все ето написал, чтоб на примере показать разницу в вопросе канонизации святых. Так что не смотря на портреты ждать канонизации Ивана Грозного, думаю, не стоит.
Просто практики такой нету.
no subject
Date: 2010-07-06 09:36 am (UTC)Я тоже за более осторожный подход к канонизации!
о староверах
Date: 2011-11-06 09:09 pm (UTC)Re: о староверах
Date: 2011-11-07 03:50 pm (UTC)Не совсем так. Есть монастыри, где покоится какой-либо святой, это как правило те монастыри, которые покойный и основал, но это далеко не частая вещь. Собственно монастыри основывались вовсе не для того, чтобы привлекать паломников, этов се позже возникло.
Re: о староверах
Date: 2011-11-07 04:36 pm (UTC)Re: о староверах
Date: 2011-11-07 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-01 02:17 pm (UTC)По Сурикову: Обратимся к монографии В.С. Кеменова В.И. Суриков Историческая живопись, М., Искусство. 1987 год.
Образ странника: страница 448. Фигура написана со странника в Мытищах. Да правильно. А лицу странника (стр. 451-452) были приданы черты самого Сурикова.
Образ Морозовой: собирательный образ, в котром отражены: тетка Сурикова Авдотья Васильевна и начетчица с Урала Анастасия Михайловна , служащая одной из гостиниц в Москве Феодора (страница 497), Анна Ивановна Костина (стр. 499-500).
То что Суриков, хотя и крестился в ноообрядческой церкви, симпатизировал староверам - ни для кого не секрет. Достаточно еще раз внимательно изучить содержание его исторических картин. Даже Меншиков - известный покровитель староверов, укрывал их на своих землях. Весь круг московских меценатов: Морозовы, Солдатенковы, Мамонтовы, Щукины, Кузнецовы, Третьяковы, Рябушинские - вокруг которых вращались художники - были староверами.
no subject
Date: 2012-12-02 12:59 am (UTC)