yarowind: (Default)
[personal profile] yarowind
Был я сегодня в Боровске, зашел на территорию Покровской церкви, чтобы сфотографировать. Пока фотографировал, смотрю - из небольшого вагончика выглядывает молодая девушка, по виду монахиня. Здрасьте говорю. Зашел в этот вагончик, чтобы посмотреть что там, а там сделано типа небольшого музейчика староверия - храм принадлежит староверам Белокриницкого согласия.

Хотите, говорит она, я вам экскурсию проведу? А давайте, отвечаю я. Кратко рассказав историю храма. девушка начала рассказывать про раскол. Версию староверов, естественно.
На мой вопрос, признают ли староверы другие поместные православные Церкви, она вначале спросила:''Это какие?'' - Ну, говорю, Греческую, Антиохийскую...
- Затрудняюсь сказать, ответила она.
Таки образом вопрос у меня остался. Вот, спрашиваю у вас теперь:). По идее, не должны признавать. Если они не признают РПЦ, а РПЦ находится в каноническом общении с остальными Церквями, значит и остальные Церкви староверы тоже не должны признавать.

И еще одно меня заинтересовало. Она начала много рассказывать про Грозного, про то, как его нещадно оболгали и опорочили, а он был такой хороший... И портрет Малюты Скуратова висит, из текста под портретом мне стало ясно, что его тоже считают хорошим человеком, оболганным никонианами. Эта точка официальная точка зрения РПСЦ или частное мнение конкретной общины?

Далее, висела там картина Сурикова - Боярыня Морозова, ну все вы ее знаете. Было сказано, что Суриков тоже был старообрядцем. Открываю Википедию, читаю ''Василий Суриков родился 12 (24) января 1848 года в Красноярске, в казачьей семье. Крестился 13 января во Всех-Святской церкви.'' Всехсвятский храм был новообрядческий, значит старовер ну никак там крестить своих детей бы не стал. Получается неправда.

Далее, на картине справа стоит странник. Мне было сказано, что Суриков изобразил в виде него себя. Опять читаю в Википедии: ''Странник с посохом справа на картине написан с переселенца, которого Суриков встретил по дороге в Сухобузимское.'' Опять получается неправда.

А боярыню Морозу, продолжала девушка, Суриков нарисовал с одной из староверских начетчиц. И снова Википедия: ''Прототипом Морозовой стала тётка Сурикова — Авдотья Васильевна Торгошина.''  Занавес.

Я даже верю, что девушка не хотела меня специально обманывать, она сама свято верила в то, что рассказывала, но кто то же ей это внушил. А зачем? Получаются этакие староверские легенды, не имеющие ничего общего с реальностью. Ладно я, привык перепроверять информацию, но другие же поведутся, и пойдет кочевать еще одна легенда...

Date: 2010-07-03 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] basart2007.livejournal.com
При всем моем уважении к старообрядцам, этот случай напоминает секту местечкового пошиба. Все признаки налицо.

Date: 2010-07-03 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Что-то есть...

Date: 2010-07-03 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] sergij-german.livejournal.com
Не признают, о чем речь? Это Вам какая-то стеснительная попалась. А если признавать, то, стало быть, нужно себя и своих признать раскольниками, а не тех, кто раскол учинил. Это я к Вашему вопросу. И отвечаю только Вам, в полемику ни с кем вступать не желаю. Каждый имеет собственную голову и способен рассудить, что для него есть истинно.

Date: 2010-07-03 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Ждал Вас в теме!
Да, я тоже так думал, по логическим соображениям. Спасибо.
Я и не думал тут в теме выяснять кто прав, кто виноват, скорее свои вопросы хотел задать, да недоумение рассеять.
А насчет Грозного и Скуратова, это местные заморочки или все староверы придерживаются такой точки зрения?

Date: 2010-07-03 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sergij-german.livejournal.com
Влад, оговорку я не для Вас сделал, да и не принадлежу я к Белокриницким, просто пояснил, как есть на самом деле.
По Грозному и Скуратову... ммм... это и для меня новость. У нас их не почитают, а вот за РПСЦ никак ответить не могу, надо у самих спрашивать. Дерзну предположить, что это - предпочтения отдельной общины.

Date: 2010-07-04 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Спасибо большое за ответ!
Сергий, а если не секрет, вы к какому течению принадлежите?

Date: 2010-07-04 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] sergij-german.livejournal.com
Никакого секрета нет, я принадлежу Русской Древлеправославной Церкви. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/

Date: 2010-07-04 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2010-07-03 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] mashenka-sench.livejournal.com
А за что они Ивана Грозного любят?

Date: 2010-07-03 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] surovmag.livejournal.com
за то, что его не любят новообрядцы

Date: 2010-07-03 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Есть и ультраправые новообрядцы которые к нему неровно дышат.

Date: 2010-07-03 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
А наши ультраправые за что?
Толком это не объясняется, например аргумент, что при Грозном было 7 причин для смертной казни, а при Алексее Михайловиче - 80. И то, что якобы Грозный сам никогда смертные приговоры не выносил, это делала боярская Дума. Не историк, не могу сказать насколько это правда, но думаю что Басманное правосудие было и тогда...

Маша, а вот на это не знаете ответ:''признают ли староверы другие поместные православные Церкви''?

Date: 2010-07-03 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] mashenka-sench.livejournal.com
Не признают. С чего бы им их признавать? :)
Но лучше у 3_rome уточнить.

Date: 2010-07-03 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Да, выше там уже написали!

Date: 2010-07-03 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] marsorokina.livejournal.com
В общем, каждый представляет информацию, как ему выгодно и освещает ее со своей стороны. Вот и все объяснение

Date: 2010-07-03 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Я за объективность! Одно дело факты освещать со своей стороны, но тут-то искажение!

Date: 2010-07-03 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nat-ka.livejournal.com
ох, завидую, давно туда хочу!

Date: 2010-07-03 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
С удовольствие походил там везде, теперь надо фотки обрабатывать:)

Date: 2010-07-03 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] dhitho.livejournal.com
Как бывший гид могу сказать, что экскурсовод, тем более, самопальный способен наговорить такое, что ужОс. Бред несут, в основном, из-за незнания. Полагаю, что это главная причина ошибочных заявлений девушки - это не ее работа, она не дала себе труд проверить то, что слышала краем уха и перессказывает. В ее уши это вложили такие же непрофессионалы, они искренне заблуждались. Им хочется в это верить.

Date: 2010-07-04 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
>>она не дала себе труд проверить то, что слышала краем уха и перессказывает

Да, основной текст она тараторила весьма быстро, правда на вопросы чуть в сторону от темы сразу терялась:)

Date: 2010-07-05 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ardalyon.livejournal.com
относитесь к етому как к фолклору!
От исповедания той или иной веры количество знаний по предмету не зависит никак. И староверие тут - не исключение

Date: 2010-07-06 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Полностью согласен! Атеисты иногда тоже такой бред несут!:)

Date: 2010-07-04 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] maximus101.livejournal.com
Влад, ты осторжней с сомнениями...так если во всем сомневаться, то и из православия как такового можно "выпасть"... (шутка)
Мифы они на то и мифы..Просто РПЦ очень серьезная организация - почти все культурные достижения "присвоила" или освоила...Староверам ничего не осталось. А ведь им тоже надо как то себя культурно самоидентифицировать - вот и придумывают...

Date: 2010-07-04 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Я просто разделяю вопросы веры и факты. Верить в Бога или нет - вопрос сугубо веры, ибо не доказать, ни опровергнуть это невозможно. А вот Сурикова вполне можно проверить:).

Date: 2010-07-04 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] maximus101.livejournal.com
Тут вопрос "веры в Бога" не главный.
Каждая церковная организация должна иметь свою идеологию, просто у РПЦ идеология более "тонко структурированная" в отличии от староверов, о чем я и написал...
Сурикова конечно можно проверить, но вот как относиться к личности Ивана Грозного - это уже более интересный вопрос, который из исторической плоскости плавно переходит в идеологическую. Иными словами, чем дальше "вглубь"тем сложнее и сложнее проверять факты...

Date: 2010-07-04 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
>>как относиться к личности Ивана Грозного - это уже более интересный вопрос, который из исторической плоскости плавно переходит в идеологическую.

Я могу согласится, что вопрос отношения к Алексею Михайловичу и патриарху Никону сугубо идеологический, но, казалось бы, Грозный то при чем здесь? Тогда ведь раскола еще не было. Мы же с католиками взаимно признаем всех святых до 1054г.
Выше там уважаемый Сергий из ДПЦ написал, что первый раз слышит от таком почитании Грозного. ИМХО, все же это местные перегибы, а не официальная политика.

Date: 2010-07-04 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] maximus101.livejournal.com
Ответа на вопрос как староверы официально относятся к Грозному у меня нет...Но вот мысль высказанную выше, я считаю здравой:

>>за то, что его не любят новообрядцы

И это логично. Иван Грозный очень противоречивая личность и от греха подальше, лучше его достижения особо не праславлять. Это позиция РПЦ и гос-ва в целом, поэтому староверам логично иметь "другую" точку зрения в поисках собственной самоидентификации, хотя это всегда рискованно..

Date: 2010-07-04 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Тогда это очень напоминает сказку Жена - спорщица:).
http://www.fairy-tales.su/narodnye/russkie_skazki/2874-zhena-sporshhica.html

Date: 2010-07-05 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] ardalyon.livejournal.com
если позволите вставить несколько слов, то в принциве староверам ничего не нужно делать со своей самоидентификацией, так как они уже "маркированы" той же РПЦ и государством. И уже дааавно - начиная с податей за бороду и особых кафтанов и заканчивая указом об основах веротерпимости от 1905 года, где староверов было запрещено называть более раскольниками.

То есть тут уже все уже поделено до нас.

А вот РПЦ надо строить новые отношения с новой властью, так как они являются "государственной религией" - вот и надо создавать церковно-государственную историю...

Что касается Ивана Грозного - то, ессесна, никакой канонизации быть не может (за что бы?), однако уважение он традиционно имеет в среде староверия как минимум по той причине, что при нем и по его инициативе состоялся Стоглав. Ну и в его, Стоглава деяниях были реверансы (хотя и аккуратные) в сторону Ивана Грозного + много книг с той поры переизданных. так что на его поры пришлось довольно серьезное "культурное поле" , которое осмысливается старообрядцами. Что как бы не может не сказаться...

Date: 2010-07-06 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Спасибо за комментарий!
>>надо создавать церковно-государственную историю

Это то, что мне больше всего не нравится:(.

Date: 2010-07-05 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ardalyon.livejournal.com
Сергий не из ДПЦ, а из РДЦ - ето 2 боольшие разницы.
Тут главное не попутать ;)

Date: 2010-07-06 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Да-ад, я это уже выяснил, но тут ошибся:))

Date: 2010-07-05 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ardalyon.livejournal.com
вопросы отношения к Никону и Алексею Михайловичу для староверов, по большому счету - богословские.
Про Ивана Грозного - отписал ниже.

Однако - Вы правы, его почитание как святого (если оно имеет место) - ето местные религиозные опыты, не более того.

Date: 2010-07-06 03:00 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Там пока отношение не как к святому, картины висят, но еще не иконы, а как к весьма уважаемому человеку.
А митрополита Филиппа староверы почитают?

Date: 2010-07-06 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] ardalyon.livejournal.com
да, почитают.

Но тут с почитанием святых и вообще с канонизациями у РПЦ и староверов есть различия.

После раскола (вне зависимости от согласия) староверы канонизировали, ну, хорошо если 15 святых. И это не смотря на обилие тех, кого умучали за старую веру. (давайте абстрагируемся от религиозных споров кто прав, а кто- нет. Тут не в этом дело). То же и с 20м веком - в 30е годы РПСЦ и РДЦ потеряли 90 процентов своего епископата и множество духовенства. Однако - и тут массовых канонизаций не наблюдается нигде. В РДЦ прославлены двое, в РПСЦ - не знаю.
Я все ето написал, чтоб на примере показать разницу в вопросе канонизации святых. Так что не смотря на портреты ждать канонизации Ивана Грозного, думаю, не стоит.
Просто практики такой нету.

Date: 2010-07-06 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Да, спасибо за столь подробный ответ!
Я тоже за более осторожный подход к канонизации!

о староверах

Date: 2011-11-06 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] gok-gvi.livejournal.com
Они не признают др. вероисповедания.сама интересовалась этим направлением в вероисповедании.У меня есть тоже пост про староверов.Общалась с ними.А насчет искривления фактов,я тоже пришла в мысли,что в православии используются определенные факты для фетижа,в каждом монастыре свой уникальный святой или мощи.Пофилософствуя поняла,как они иначе смогут привлекать паломников (туристов),от этого зависит их благосостояние.

Re: о староверах

Date: 2011-11-07 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
>>,в каждом монастыре свой уникальный святой или мощи

Не совсем так. Есть монастыри, где покоится какой-либо святой, это как правило те монастыри, которые покойный и основал, но это далеко не частая вещь. Собственно монастыри основывались вовсе не для того, чтобы привлекать паломников, этов се позже возникло.

Re: о староверах

Date: 2011-11-07 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] gok-gvi.livejournal.com
Cогласна.Я ездию по паломническим маршрутам и в последнем Воронеж_Задонск (Тихон Задонский)я пришла к таким выводам (в моем блоге о путешествиях http://olgagok.blogspot.com).К счастью это не везде,например,Дивногорье (общение с монахом-гидом Андреем)и особенно Костомарово - это что-то особенное.

Re: о староверах

Date: 2011-11-07 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Спасибо, почитаю у вас.

Date: 2012-12-01 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] andrey-dachnik.livejournal.com
Нельзя критиковать, опираясь на Википедию))). Это любительский свод информации.

По Сурикову: Обратимся к монографии В.С. Кеменова В.И. Суриков Историческая живопись, М., Искусство. 1987 год.

Образ странника: страница 448. Фигура написана со странника в Мытищах. Да правильно. А лицу странника (стр. 451-452) были приданы черты самого Сурикова.

Образ Морозовой: собирательный образ, в котром отражены: тетка Сурикова Авдотья Васильевна и начетчица с Урала Анастасия Михайловна , служащая одной из гостиниц в Москве Феодора (страница 497), Анна Ивановна Костина (стр. 499-500).

То что Суриков, хотя и крестился в ноообрядческой церкви, симпатизировал староверам - ни для кого не секрет. Достаточно еще раз внимательно изучить содержание его исторических картин. Даже Меншиков - известный покровитель староверов, укрывал их на своих землях. Весь круг московских меценатов: Морозовы, Солдатенковы, Мамонтовы, Щукины, Кузнецовы, Третьяковы, Рябушинские - вокруг которых вращались художники - были староверами.


Edited Date: 2012-12-01 02:23 pm (UTC)

Date: 2012-12-02 12:59 am (UTC)
From: [identity profile] yarowind.livejournal.com
Ну, симпатизировать - не значит быть. Википедия обычно дает ссылку на источники информации, так что если тема не слишком дискуссионна - ей можно доверять

Profile

yarowind: (Default)
yarowind

2025

S M T W T F S

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 9th, 2025 01:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios